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Compagnie des ombres et « roman national » : entretien avec Michel De Jaeghere

Directeur de la rédaction du Figaro Histoire, Michel De Jaeghere vient de publier La Compagnie des ombres. À quoi sert l’histoire ? (Les Belles Lettres, septembre 2016). Il a bien voulu accorder au Rouge & le Noir un entretien fleuve dans lequel il revient longuement sur l’utilité de l’Histoire et fait le point sur la légitimité du « roman national », ses limites et sa différence avec la recherche historique.

R&N : Le travail des historiens a évolué vers une recherche de plus en plus rigoureuse et spécialisée. Cela a-t-il modifié notre propre rapport à l’Histoire ?

Michel De Jaeghere : L’évolution de l’Histoire vers une plus grande rigueur scientifique est, en soi, un progrès. Le problème est qu’elle a débouché sur une spécialisation qui paralyse quelque peu les chercheurs lorsqu’il s’agit de transmettre leurs connaissances au public. De passer de la recherche au récit. Ceux-ci répugnent désormais à sortir de leur sphère, de leur spécialité la plus étroite. Ils ont parfois tendance à considérer que leur savoir est tellement pointu qu’il en est devenu incommunicable. L’art de la synthèse a été parallèlement frappé d’un certain discrédit. Il apparait comme le propre de l’amateur, de l’historien du dimanche, considéré avec condescendance par des professionnels qui s’enorgueillissent du caractère technique qu’à donné à leur discipline leur maitrise des sciences auxiliaires. Jacques Bainville avait pu publier, entre deux-guerres une Histoire de France qui est restée une référence jusque dans les années 50 (c’était l’Histoire de France en livre de poche !). Sa démarche n’était pas celle d’un chercheur, d’un chartiste, et certains de ses jugements étaient marqués par ses a priori, mais il y développait aussi des vues fulgurantes de clarté et de lucidité. C’est, aujourd’hui, un exercice déconsidéré (sauf quand il s’agit, comme l’Histoire mondiale de la France de Patrick Boucheron, d’une œuvre collective dont les auteurs sont de gauche, et qu’en outre, elle ne raconte justement pas l’Histoire de France), parce que l’on estime que personne n’est capable de cumuler les compétences nécessaires pour parler à la fois de Clovis, de Louis XVI et de la cinquième République. On conteste la légitimité d’un travail consistant à s’appuyer sur les travaux des chercheurs pour réaliser une synthèse qui ait un certain degré de généralité et permette de jeter sur l’Histoire un regard qui ne soit pas seulement le regard du spécialiste mais d’abord celui de l’honnête homme, qui essaie de tirer des leçons des évènements. Ce travail me parait pourtant nécessaire. C’est à lui que doit aboutir, in fine, l’Histoire, puisque son intérêt est de nous permettre d’aiguiser notre discernement, de nous aider à nous déterminer face aux incertitudes du présent. Ce travail est complémentaire de celui des chercheurs. Il y a quelque chose de vain à les opposer comme s’il s’agissait de deux démarches antagonistes.

R&N : La ’légende’ ou l’ombre immense des grands personnages et événements du passé a-t-elle encore un rôle à jouer aujourd’hui ? Quel rôle donner au roman national dans l’enseignement de l’Histoire ?

Michel De Jaeghere : L’enseignement de l’Histoire à l’école, au collège, au lycée pose des problèmes spécifiques. Il est évident que dans le travail des historiens, des chercheurs, de ceux qui étudient les sources, qui se livrent à leur recoupement, leur contextualisation, leur critique, pour tenter de reconstituer au plus près les évènements, la légende n’a pas sa place, si ce n’est comme objet d’étude. Il est normal et légitime que les historiens cherchent à distinguer les évènements de la trace, toujours déformée, qu’ils ont pu laisser dans la mémoire, de cerner la réalité des faits derrière les faux semblants de la légende. C’est même le coeur de leur mission. Il est tout aussi évident que l’on ne peut pas, à l’école primaire, faire découvrir notre passé aux enfants en les faisant accéder aux recherches les plus spécialisées, qui aboutissent souvent à des remises en question de vérités que ces enfants ne connaissent pas encore. C’est dans le cadre de ce premier accès au passé, de cette première initiation à l’Histoire que ce que Pierre Nora a appelé le « roman national » a été conçu par Ernest Lavisse aux lendemains de la défaite de 1870. Il s’agissait dans l’esprit de « l’instituteur national » de donner aux jeunes Français l’amour de la France, en leur présentant une histoire quelque peu téléologique, qui semblait faire de la France républicaine et de l’unité française l’aboutissement de toute notre Histoire. Ce « roman national » était, aux yeux de l’Histoire scientifique, un miroir déformant. Mais il n’en avait pas moins sa vertu puisqu’il permettait aux enfants de comprendre qui ils étaient, quel était leur passé, qui étaient leurs ancêtres, quels devoirs leur imposait l’héritage dont ils étaient les dépositaires. Pour autant, il n’avait pas vocation à être toute l’Histoire. Il ne s’agissait que d’un moment pédagogique appelé à être dépassé. Il y a un âge pour lequel la légende peut apporter un accompagnement qui parle à la sensibilité en entourant l’Histoire d’un merveilleux qui aidera à prendre conscience de la richesse et de la beauté du passé. Puis, il y a un âge pour dépasser la légende, répudier le merveilleux, et accéder, autant que possible, au réel, sans perdre de vue qu’il ne s’agit jamais que d’un état provisoire de nos connaissances, appelé lui-même à être affiné, complété ou remis en question. J’ignore à la vérité si Bayard a toujours été sans peur et sans reproche et je suis sûr qu’aucune fleur ne parsemait la barbe de Charlemagne qui, autant qu’on le sache, ne portait que la moustache. Je sais aussi que l’évolution des techniques de l’agriculture, l’apparition d’un nouveau type de soc de charrue, ont pu avoir une plus grande influence sur la vie des hommes que les exploits, vrais ou faux, de quelques-uns de nos grands hommes. Mais croit-on qu’on aura beaucoup progressé quand après avoir déconstruit tous nos mythes fondateurs, on aura rendu l’histoire aussi attrayante aux jeunes enfants que le mode d’emploi d’un motoculteur ou un tableau de statistiques sur les variations du climat ? En réduisant l’histoire des hommes à un jeu de phénomènes gouvernés par un froid matérialisme, on sera passé, en outre, à coté de vérités qui ne s’y réduisent pas.

Prenons un exemple, dont je parle dans un chapitre de la Compagnie des ombres : le baptême de Clovis. Il s’agit d’un thème central de la mémoire catholique et nationale de la France. Le baptême de Clovis est à ses yeux l’événement fondateur de la France chrétienne. Il est tout à fait vrai que son histoire a été enrichie au fil des siècles de nombre de détails légendaires (Laurent Theis les a savamment décryptés dans son excellent Clovis). C’est à Reims, sous le règne de Louis Le Pieux qu’ont été ajoutés des épisodes comme celui de la sainte ampoule apportée par le Saint-Esprit sous la forme d’une colombe pour faire de ce baptême une sorte de sacre, alors même que le sacre n’existait pas encore du temps du roi mérovingien, mais parce que l’on souhaitait, justement, donner un illustre précédent à celui des rois Francs, par quoi Pépin le Bref et ses descendants avaient suppléé à leur absence de légitimité dynastique, sanctifié leur récent coup de force. Lorsqu’on examine le baptême de Clovis avec le regard d’un historien (ce que je m’efforce de faire dans ce chapitre de mon livre), on s’aperçoit cependant que les détails surajoutés ont certes été inventés, mais qu’ils correspondent, en même temps, à une vérité profonde dans la mesure où ils sont venus souligner le caractère fondateur de ce baptême pour la France chrétienne. Contrairement à ce qu’ont cru des générations de petits écoliers, la France n’est pas devenue chrétienne par le baptême de Clovis puisque la Gaule avait été christianisée sous l’empire romain et que lorsque Clovis a été baptisé, celle-ci était déjà très majoritairement chrétienne (notamment depuis la prédication de Saint Martin au IVe siècle). La France n’existait pas alors, au surplus, comme telle ; la Gaule serait, au cours des siècles suivants démembrée entre des royaumes concurrents, et il faudrait attendre au moins sept cents ans (si l’on prend comme point de référence le règne de Philippe Auguste et Bouvines) ou près d’un millénaire (si l’on préfère attendre l’épopée de Jeanne d’Arc) avant que sa population prenne conscience de former une seule nation. Il n’en reste pas moins vrai que ce baptême a marqué ce moment où, au contraire des autres peuplades barbares, qui avaient adopté l’hérésie arienne, les Francs, peuple païen, choisirent avec Clovis, sous l’influence de l’épiscopat (lui-même issu de l’aristocratie gallo-romaine tardive, avec des personnalités telles que Saint Rémi, Sidoine Apollinaire, Avit de Vienne) la foi catholique, qui était la foi des élites sociales et culturelles en même temps que celle de l’immense majorité de la population. Et que ce choix eut pour l’avenir une influence considérable puisque d’une part, il consacra l’alliance des Francs avec l’Église, avec un épiscopat formé de lettrés qui assureraient, autant qu’ils le pourraient, la transmission de la civilisation gréco-latine dans les ténèbres des siècles obscurs ; que, d’autre part, il procura aux Francs des appuis qui leur permirent de rassembler sous leur autorité tous les peuples de la Gaule (c’est l’alliance des Mérovingiens avec l’Église qui légitima ainsi la guerre de conquête du royaume wisigoth arien, qui dominait au sud de la Loire, en faisant de cette guerre une guerre de libération pour des populations qui avaient souvent été opprimées dans leur foi par les rois barbares) ; qu’enfin et peut-être surtout, le catholicisme qui leur serait désormais commun déboucherait sur des mariages mixtes entre gallo-romains et Francs et assurerait, par-là, la fusion de la population en un seul peuple, qui se considèrerait tout uniment comme Franc, alors même que les guerriers d’origine germanique n’en représentaient probablement pas plus de 10 % . C’est la raison pour laquelle on peut véritablement dire, avec le regard de l’historien, que le baptême de Clovis marque bien la naissance de la France chrétienne, quand même il fallut attendre longs siècles pour qu’il développe toutes ses conséquences. Racontée dans toute sa complexité, cette histoire serait inassimilable par de jeunes enfants. Écartée au profit d’une dissertation sur la condition paysanne, qui était après tout celle de 90 % de la population, elle laisserait dans l’ombre une dimension essentielle de la destinée du peuple français. Le roman national en faisait, en revanche, connaître les grandes lignes, assimiler la signification d’ensemble. Il n’interdisait nullement, plus tard, de déconstruire les éléments surajoutés par la légende.

R&N : Parler de « roman national » n’est-il pas en réalité devenu dépréciatif, particulièrement dans la bouche de certains journalistes ou hommes politiques, dans ce sens ou cela sous-entendrait qu’il est finalement une invention, une fiction du passé, que l’on peut sélectionner ou réécrire au gré des idéologies ?

Michel De Jaeghere : Il y a effectivement un risque puisque dans “roman”, il y a mention d’un genre littéraire qui repose sur l’invention. Et il est bien vrai qu’il y avait dans l’histoire conçue par Ernest Lavisse une part de reformatage du passé sous la forme d’un grand roman historique. Mais si le roman a ses limites, il a aussi sa vérité. D’une certaine manière, le cardinal de Richelieu des Trois mousquetaires a une existence autonome, qui dans nos esprits de Français est probablement plus prégnante que le Richelieu de l’Histoire, dans la mesure où il fait partie de l’imaginaire national. La littérature est porteuse de certaines vérités que l’histoire scientifique n’est peut-être pas capable de nous transmettre. Encore une fois, le « roman national » prenait certes des libertés avec la vérité comptable, mais il lui arrivait aussi d’exprimer des réalités essentielles. On peut certes raconter l’épopée de Jeanne d’Arc en écrivant un traité sur la condition paysanne, la religiosité populaire, les techniques de siège et les procédures judiciaires de l’Inquisition, plutôt qu’en lisant l’Alouette. Il est probable qu’on passera à côté de certaines dimensions de l’évènement.

La question se pose maintenant de savoir s’il faut continuer à utiliser ce concept, s’il faut le défendre, dans la mesure où les intellectuels de gauche sont parvenus à le frapper de discrédit et où il est devenu sous leur plume une arme de guerre pour disqualifier finalement tout récit historique qui ferait quelque place à l’action des grands hommes, à la liberté humaine, à la dimension spirituelle de l’homme comme une fiction approximative, étrangère au véritable esprit scientifique : celui qui ne veut voir dans l’histoire que le jeu de forces matérielles, de facteurs économiques et, en définitive (même s’ils ne l’avouent pas ouvertement), un produit de la lutte des classes.

R&N : N’est-ce pas le patriotisme qui est en réalité visé par cette critique du roman national ?

Michel De Jaeghere : Il y a certes l’idée que l’école n’a pas à former, comme le souhaitait Lavisse, des patriotes prêts à faire s’il le faut le sacrifice de leur vie à leur patrie (la boucherie de 1914 a définitivement disqualifié cet idéal aux yeux des censeurs de tout nationalisme) mais bien plutôt des individualistes acquis à la philosophie des droits de l’Homme et au relativisme. Mais il faut reconnaitre que la gauche intellectuelle est parvenue, au-delà, à déconsidérer le terme même de roman national en faisant de lui un miroir inversé de ce qu’a pu être l’historiquement correct de Jean Sévillia. De même que Jean Sévillia a montré qu’une partie de l’historiographie de gauche (telle au moins qu’elle était reprise par la vulgate médiatique) était marquée par les préjugés de ses auteurs, qui les avait amenés à déformer l’histoire pour la faire correspondre à leurs présupposés idéologiques, les adversaires du roman national sont parvenus à accréditer l’idée qu’il incarnait au fond l’historiquement correct de droite. Or, aucun historien de droite n’a jamais prétendu en réalité que le « roman national » était le tout de l’Histoire. Le roman national a été un moment de l’histoire de la pédagogie française. Aucun historien contemporain (sauf peut-être des conteurs comme Lorant Deutsh ou des essayistes comme Dimitri Casali, mais leurs livres n’ont aucune prétention scientifique) ne se donne comme objectif d’écrire ou de participer à l’écriture du « roman national » (Pierre Nora s’est contenté d’en étudier, dans ses Lieux de mémoire, les thèmes constitutifs). En revanche nombre de personnes pensent que le roman national a sa légitimé à l’école primaire (pas à l’université, bien sûr) parce qu’il y a un moment dans le développement de la sensibilité où le merveilleux peut jouer un rôle positif.

Parmi les catastrophes pédagogiques de ces dernières décennies, figure en bonne place l’idée que l’on peut, que l’on doit s’adresser aux élèves du primaire comme s’ils étaient à l’université. Je n’ai aucune objection à l’histoire thématique, à la longue période, à l’histoire économique et à celle des mentalités telles que les a réhabilitées l’école des Annales. Le récit chronologique n’est pas le dernier mot de l’Histoire. Mais il en est la base. Lorsque les élèves arrivent à l’université, la chronologie est sensée être acquise et peut dès lors être dépassée. Dans ce cadre, l’histoire thématique et l’histoire sociale répondent à des objectifs tout à fait légitimes pour la transmission et le progrès des connaissances. En revanche, au CP, au cours élémentaire, cette histoire thématique ou sociale est source de confusion parce que le cadre chronologique n’a pas encore été assimilé. Lorsque l’on dit cela, on est considéré non seulement comme un réactionnaire, mais comme un ignorant qui voudrait s’en tenir au récit chronologique en toute circonstance. Il s’agit là d’une caricature.

R&N : Le Monde dénonçait récemment le retour de « l’histoire identitaire » comme « conception mémorielle et nationaliste de l’histoire ». Êtes-vous d’accord avec une telle analyse ? Cette vision de l’Histoire est-elle réellement « aujourd’hui majoritaire dans la plupart des médias » ?

Michel De Jaeghere : J’ai lu ce prône, cette leçon d’histoire donnée par un historien dont j’ai oublié le nom et dont l’ampleur de l’œuvre ne m’avait pas jusqu’à ce jour écrasé et qui, sur une page entière du Monde, a expliqué à ses lecteurs, et à moi-même puisque j’étais cité comme l’un de ses représentants, à quel point cette histoire était condamnable.

Toute histoire nationale n’est pas forcément nationaliste, mais s’agissant de mon livre, où je parle aussi bien de l’antiquité gréco-romaine, que de l’histoire juive, des Incas, de la guerre du Golfe, de la Chine, l’imputation me semble porter à faux. Au-delà, l’article pointait cependant chez les auteurs mis en cause (dont parmi d’autres Jean Sévillia) une conception “mémorielle” de l’histoire. L’accusation revenait à dire que les historiens qui étaient ainsi confraternellement dénoncés faisaient plus place à la mémoire qu’à l’histoire. Autant dire : à une relecture subjective qui choisit les faits pour réécrire l’histoire de manière qui soit conforme à ses préjugés. S’agissant de mon propre livre, je ne me sens pas non plus visé puisque je n’ai pas écrit un livre d’Histoire mais un livre de réflexion sur l’Histoire. Mais de manière plus générale, j’observe que cette personne s’est abstenue de donner, chez les auteurs qu’il met en cause, le moindre exemple permettant d’étayer sa dénonciation. Il me semble donc que du seul point de vue de la méthode, elle tombe elle-même sous le coup de sa propre critique.

L’idée se répand, de fait, à gauche, qu’une histoire réactionnaire dominerait en France dans les médias : ce n’est pas le cas par exemple du Monde, le grand journal d’information du soir, le grand journal de référence, qui, que je sache, n’est pas entre les mains des historiens de droite puisque l’on n’y rend que très exceptionnellement compte des œuvres des historiens qui ne font pas partie de la chapelle, qui ne sont pas dans la ligne, même pour en dire du mal. Des auteurs qui ne sont pas particulièrement engagés politiquement, mais qui ont le tort de n’être pas à gauche, n’ont parfois jamais bénéficié de la moindre recension, même critique, dans Le Monde alors qu’ils ont écrit des livres par dizaines, obtenu une audience auprès du public, été consacrés à l’occasion par des prix. Ce sont des livres qui, aux yeux du Monde, n’existent pas. Nous sommes en présence d’un petit monde qui vit en circuit fermé et, aux yeux duquel, comme chez Molière, « nul n’aura de l’esprit hors nous et nos amis », les autres n’existent pas — ou en tout cas, ils ne devraient pas exister. Or avec cet article, nous sommes devant le spectacle intéressant d’une gauche qui se rend compte qu’en dépit du blackout qu’elle a elle-même organisé sur l’œuvre de ceux qu’elle considère comme des adversaires, cette œuvre a tout de même un certain impact, une certaine résonance dans le grand public parce qu’elle est intéressante et agréable à lire, parce qu’elle propose — quelle horreur ! — des histoires, des personnages, des récits. On comprend que la gauche s’en indigne. Elle n’en traite pas comme d’une œuvre à critiquer, mais comme d’un phénomène (détail significatif : aucune indication ne donne, à la fin de cet article, comme c’est l’usage, les références des livres critiqués : ils ne sont cités que comme objet d’étude, comme symptômes d’une dérive inquiétante et l’on n’imagine pas, au Monde, qu’un lecteur du journal pourrait avoir l’idée saugrenue de les lire ou seulement de les consulter !) Cet article est en quelque sorte un aveu de reconnaissance de la fin de la toute puissance de l’hégémonie intellectuelle de la gauche sur l’Histoire. Elle y dénonce une hégémonie imaginaire parce qu’elle constate, avec effarement, la fin de la sienne.

R&N : Loin de vous arrêter à l’Histoire de France, votre ouvrage remonte justement jusqu’à l’Égypte ancienne et s’étend sur d’autres continents. Ces histoires si lointaines dans le temps et dans l’espace ont donc quelque chose à nous apprendre ?

Michel De Jaeghere : Je n’ai pas écrit un manuel d’histoire à destination des enfants des écoles, mais un livre assez personnel où nombre de chapitres très intéressants de l’histoire ne figurent pas. J’y ai évoqué des épisodes qui m’ont personnellement marqué ; qui m’ont permis de développer ma réflexion, ma sensibilité et que j’ai souhaité donner en exemple pour montrer ce que peut nous apprendre l’histoire. Je n’ai pas voulu écrire un livre théorique sur l’utilité de l’histoire ; j’ai voulu en faire la démonstration concrète. Ce n’est ni le programme que je propose pour l’école primaire ou secondaire, ni une histoire universelle, c’est une sélection, un florilège d’épisodes de l’histoire qui ont nourri ma vie et dont je propose à mes lecteurs de partager la méditation.

J’ai essayé de réhabiliter dans ce livre une disposition d’esprit que je crois en recul voire en voie de disparition : je voulais renouer avec l’idée, qui nous vient de Cicéron, que l’histoire est maîtresse de vie : que son objet n’est pas de nous faire accumuler des connaissances inutiles mais de mettre à notre disposition un certain nombre de faits, d’évènements, de personnages qui puissent nous servir d’exemples et de modèles, desquels nous puissions tirer des leçons qui nous soient utiles parce que nous partageons avec eux la condition humaine, parce qu’il y a entre eux et nous quelque chose de commun qui nous rend leurs expériences précieuses ; que c’est l’intérêt même de la discipline à laquelle les hasards de la vie m’ont fait consacrer l’essentiel de mon temps.

J’ai eu le sentiment, peut-être de façon exagérée, que la spécialisation dont nous parlions il y a quelques instants a débouché du côté de la recherche, du côté des universitaires, sur une histoire de plus en plus précise, de plus en plus fine mais de plus en plus limitée dans son champ de vision. Qu’au fur et à mesure que les spécialistes accumulaient avec de plus en plus de précision des connaissances dans des domaines de plus en plus étroits, partiels, ils devenaient de plus en plus méfiants envers toute idée de généralisation, toute analogie, toute leçon à tirer d’une histoire connue dans ses détails mais dont l’économie d’ensemble leur semblait désormais trop complexe pour devenir matière à réflexion. Il s’agit là d’un phénomène naturel. Lorsque vous regardez une foule de loin, vous voyez des silhouettes, des personnes qui se ressemblent par leur aspect et leur comportement. Si vous examinez au contraire une infime partie du corps de chacun d’entre eux au microscope, vous allez vous rendre compte de la multitude de leurs différences, vous aurez le sentiment que ces individus ont peu de choses en commun. Il me semble que nous assistons en Histoire à un phénomène de cet ordre. La spécialisation a débouché sur un profond scepticisme de nombre d’historiens à l’idée que l’histoire puisse nous être utile parce qu’elle serait porteuse de vérités éternelles. Ils se sont peu à peu, je le crains, convaincus que les hommes du passé tels qu’ils étaient parvenus à les reconstituer (avec, encore une fois, une précision dont je ne méconnais pas les mérites) nous étaient tellement étrangers, qu’ils étaient tellement différents par les mœurs, par les coutumes, par les pensées, par le mode de vie, qu’il était vain d’essayer de faire entre eux et nous le moindre lien ; de se demander si leurs expériences pouvaient être une nourriture pour nos âmes, si leur modèle pouvait nous servir d’exemple, si la réflexion sur leurs malheurs pouvait nous tenir lieu d’avertissement.

Nous nous retrouvons donc avec ce paradoxe d’une histoire qui est de plus en plus précise, de plus en plus scientifique, mais qui s’est proclamée elle-même inutile, qui nous dit qu’elle n’a aucune leçon à nous donner. Mais alors pourquoi la pratique-t-on ? Serait-elle vouée à n’être qu’un pur divertissement, une distraction ? S’il ne s’agit que de nous distraire, la technique moderne nous en offre de nombreuses autres occasions, beaucoup plus accessibles, plus faciles, plus spectaculaires. Il me semble donc que ces très estimables savants sont en train de scier avec beaucoup de méthode la branche sur laquelle ils sont assis, d’assassiner leur propre discipline. Ils continuent à la pratiquer en mettant au jour des connaissances de plus en plus précises, de plus en plus fouillées et en proclamant que ces connaissances ne doivent en aucun cas être utiles. Qu’elles ne servent à rien. Certains affectent en outre d’écrire dans un sabir de plus en plus incompréhensible avec un souci de moins en moins évident de diffuser leurs connaissances. C’est un phénomène d’auto-admiration, un monde où l’on écrit pour ses pairs, pour leur faire part de la découverte d’une nouvelle donnée qui remet en question ce que l’on croyait à la génération précédente (idéalement : ce qu’on croyait sur la foi des recherche d’un maître appartenant à une chapelle universitaire concurrente, sur laquelle on prend ainsi une revanche). Tel est certes l’un des objectifs de l’Histoire, celui du chercheur : remettre en question ce qui était cru auparavant par la découverte de nouveaux documents, l’analyse plus fine ou plus serrée des sources. C’est évidemment nécessaire, mais ce n’est qu’un moyen ou une technique. Le but de l’histoire n’est pas l’accumulation de connaissances inutiles, son but est d’offrir ces connaissances à la méditation de nos contemporains. Quelle est l’utilité de la mémoire individuelle ? De nous faire bénéficier de notre propre expérience, et d’en enrichir notre esprit pour guider nos comportements. Pourquoi l’enfant ne met-il plus la main dans le feu ? Parce qu’un jour, il s’est brûlé et qu’il a le souvenir que c’était douloureux. Il en va de même pour l’histoire, qui est l’expérience des peuples. Sans doute est-elle pour une part, toujours différente du présent. Mais il y a aussi en elle des permanences qui sont sources d’enseignement. De la même façon que l’expérience des individus est la source de leurs jugements moraux dans la suite de leur existence, de même, l’Histoire est-elle pour les peuples une école de discernement.

R&N : Ce désintérêt pour les exempla ne vient-il pas aussi justement d’une sorte de refus de juger ; de juger par exemple la valeur des différentes civilisations ? Vous évoquez dans votre livre la conquête arabe comme le déferlement des “cavaliers de l’Apocalypse”, dénoncez l’incamania avec une vision assez noire des peuples d’Amérique du Sud avant leur évangélisation. N’êtes vous pas en train de faire ce qu’il est, pour la gauche, interdit de faire, c’est-à-dire de juger les civilisations ?

Michel De Jaeghere : Mon livre, j’y insiste, n’est pas un livre d’Histoire, mais un livre de réflexion sur ce que l’Histoire a à nous dire. Parmi les leçons qu’elle nous donne, l’une d’elles est, à mes yeux, qu’il existe à l’évidence une hiérarchie entre les civilisations, dans la mesure où certaines contribuent, par leurs institutions, leur système éducatif, leur religion, leur modèle social ou économique, leurs arts, à aider l’homme à accomplir sa nature, à tendre au beau, au vrai au bien, tandis que d’autres les en éloignent en l’entraînant à la bestialité et à la violence. Je pense cependant qu’il faut, là-encore, distinguer deux temps dans la démarche historique. Il y a d’abord le temps de l’établissement des faits, où il est nécessaire d’étudier le passé avec la plus grande objectivité possible (sans perdre de vue cependant que celle-ci est sans doute un idéal inaccessible, et que le plus honnête et le plus sourcilleux des chercheurs restera marqué par une subjectivité qui se manifestera dans le choix et la hiérarchisation des données qu’il étudie). Une fois les faits établis (ou en tout cas approchés le mieux possible : comment parler de certitude en Histoire, s’agissant d’épisodes dont nous sommes séparés par des siècles, et dont nous n’avons que des témoignages partiaux, partiels, lacunaires, provenant de témoins qui n’avaient ni le même mode de vie, la même langue, les mêmes mœurs, les mêmes références, les mêmes idéaux que nous, quand nous ignorons souvent toute une part des vies de ceux que nous fréquentons quotidiennement, quand deux témoins d’un même évènement auront, deux jours plus tard, du mal à accorder leurs versions ? L’historien doit garder cela en permanence en tête pour rester modeste quant à la pertinence de ses conclusions) il y a second temps où rien n’interdit, à mes yeux, de poser un jugement moral sur les évènements. Si l’on exclut la possibilité d’un tel jugement (l’établissement d’une hiérarchie entre les civilisations, par exemple), encore une fois, à quoi sert l’histoire ? La neutralité est nécessaire dans l’établissement des faits. Mais elle n’est qu’un moyen, et, partant, un moment. Dans un procès, le juge d’instruction instruit normalement à charge et à décharge. C’est la démarche du chercheur. Mais vient ensuite la juridiction qui porte le jugement. Ce que j’ai souhaité faire, dans mon livre, c’est m’appuyer sur mes lectures, et donc, sur le travail des chercheurs qui ont écrit les livres que j’ai lus depuis environ quarante ans, pour passer à la deuxième phase, et donc porter des jugements. Ce que Jean Sévillia a très justement dénoncé comme l’« historiquement correct » consiste en fait à procéder à une inversion des phases : à commencer par rendre d’abord un jugement, pour ensuite instruire seulement à charge, ou au contraire à décharge, en cherchant à mettre en évidence les faits qui correspondent à un verdict rendu d’avance. Je refuse cependant l’idée que ces dérives ne puissent être combattues que par une histoire qui se contente de mettre les faits sur la table, et s’interdise, au nom d’une objectivité largement illusoire, de porter sur eux la moindre appréciation. J’ai voulu réhabiliter l’idée que l’histoire sert au contraire à nous aider à choisir entre l’utile et l’inutile, l’efficace et l’inefficace, le bien et le mal, le vrai et le faux, le beau et le laid. C’est par là qu’elle peut contribuer à notre accomplissement.

R&N : Vous évoquez la propension occidentale à déprécier notre passé en contestant qu’elle procède, comme on le dit souvent, de la haine de soi. Vous donnez notamment en exemple l’incamania qui est désormais le fait, en Amérique latine, non seulement des Indiens mais des descendants des colons espagnols…

Michel De Jaeghere : Il me semble en effet que tout ce qui nous est étranger est désormais susceptible d’être magnifié (voyez l’emblématique Musée des arts premiers), jusqu’aux sanguinaires civilisations précolombiennes, qui associaient à une tyrannie totalitaire une religion qui faisait en permanence couler le sang des captifs sur les autels. Tout ce qui nous vient de nos pères fait en revanche l’objet de criminalisation et finalement de repentance. On prétend effectivement souvent que ce réflexe relèverait chez les Occidentaux de la haine de soi. Or il suffit d’observer le comportement des élites qui sont, depuis la fin des années soixante, en situation d’hégémonie culturelle, pour voir qu’elles ne se haïssent nullement, qu’au contraire, elles s’adorent ; que leur idéal est un individualisme absolu, qui fait de l’accomplissement de leurs désirs, de l’accumulation des biens de consommation, de l’abolition de toute limite à leur soif de plaisirs immédiats, le but même de leur existence. Il y a en revanche chez elles une haine profonde de l’idée d’héritage, une haine de l’idée que l’homme soit (pour reprendre la belle expression de Jean Madiran) un « débiteur insolvable » de ceux qui l’ont précédé et qui lui ont remis en dépôt, avec la civilisation, un trésor qui ne lui appartient pas, mais qu’il lui revient d’enrichir et de transmettre. Cette conception des choses, qui fait de nous des sujets de devoirs (dont nos droits ne sont que les conséquences, les reflets) en même temps que les maillons d’une chaîne, les protagonistes d’une aventure qui nous dépasse, est tellement opposée à l’hédonisme contemporain qu’il lui est nécessaire pour la disqualifier, de discréditer tout ce qui nous vient de nos pères, en répétant ad nauseam que ceux dont nous sommes issus n’ont été qu’une collection de bandits, de criminels et d’incapables avec lesquels nous n’avons, heureusement, rien de commun.

R&N : Pourquoi cette insistance particulière sur le thème du déclin (ou de la décadence) des civilisations, thème présent dans nombre de chapitres mais aussi dans votre ouvrage précédent : Les Derniers jours. La fin de l’Empire romain d’Occident (Belles Lettres) ? L’histoire nous indique-t-elle quels sont les invariants qui permettent à une civilisation de durer ?

Michel De Jaeghere : Parce qu’il n’y a guère de question plus intéressante que celle de comprendre pourquoi, comment vivent, prospèrent et meurent les civilisations !

Je n’ai étudié en détail qu’un seul cas : celui de l’empire romain d’Occident. Je n’ai donc pas compétence pour tirer une conclusion générale susceptible de s’appliquer à toutes les civilisations. Étant parti à la recherche des causes (comment une civilisation aussi éclatante que la civilisation gréco-romaine avait-elle pu s’effondrer brutalement ?), je suis arrivé à la conclusion qu’on pouvait dégager un ensemble de causes internes et de causes externes, mais qu’il était vain de tenter de réduire les faits à une cause unique : que nous étions bien plutôt en présence d’une dynamique mortifère où les causes s’étaient enchainées les unes aux autres dans un processus que j’ai tenté de mettre en évidence.

Dans ce processus, l’un des facteurs qui m’a paru le plus frappant est le caractère irréaliste, pour une civilisation, d’avoir l’ambition de perdurer dans la prospérité au milieu d’une zone de chaos, de misère et d’anarchie. De telles situations ne se prolongent que tant que les populations vivant dans ces périphéries anarchiques sont peu nombreuses, lointaines, et qu’elles ignorent tout de la zone de civilisation. Lorsqu’elles en apprennent l’existence, ces populations sont naturellement amenées à tenter de venir partager le bien-être qui y règne. Elles sont invinciblement attirées par elles. Le malheur est qu’il arrive que le résultat soit qu’elles apportent avec elles le chaos et la barbarie qu’elles tentaient de fuir : qu’elles détruisent, par leur intrusion, cela même qu’elles étaient venu chercher, condamnant à la misère les pays qu’elles ont envahis, elles-mêmes, et jusqu’à ceux de leurs congénères qui ne les ont pas suivies dans leur migration, et qui cessent, du fait de l’effondrement de la civilisation dominante, de bénéficier des échanges qui faisaient pénétrer un peu de prospérité dans les périphéries. C’est ce qui s’est passé avec l’empire romain d’Occident, dont la chute a fait retourner certains peuples au niveau de vie qu’ils avaient connu pendant la préhistoire.

L’histoire de Rome a tous les ingrédients d’une tragédie, parce que Rome a forgé elle-même les instruments de sa perte. C’était bien sûr une illusion de penser qu’elle pourrait exercer une domination universelle. Je ne suis pas mondialiste et je pense qu’un État doit être nécessairement limité pour continuer à correspondre à la mesure humaine, pour rester capable d’entretenir, entre ses citoyens, une certaine solidarité, pour permettre l’accord, au moins tacite, des gouvernants et des gouvernés. Il était donc nécessaire que Rome mette un jour un terme à l’expansion qui l’avait condamnée, semble-t-il, à mener une guerre de conquête perpétuelle. Pour autant, la décision d’arrêter, au IIe siècle, la conquête de l’immense forêt germanique pour jouir désormais sans contrepartie des avantages de la paix romaine, s’est révélée catastrophique à long terme (mais les Romains avaient-ils vraiment le choix ? Avaient-ils les moyens matériels et humains d’aller plus loin ? De coloniser le vaste Barbaricum pour y faire naître une civilisation urbaine ?), parce qu’elle a maintenu une zone d’anarchie à la périphérie de l’Empire. Rome a renoncé à coloniser la Germanie, et s’est contentée d’entretenir, avec ses tribus, des liens commerciaux et militaires, en faisant des échanges d’or contre des matières premières (les fourrures, l’ambre), et en engageant leurs guerriers comme mercenaires. Elle a substitué à la colonisation qui aurait fait des Germains des sujets et des partenaires, un jour des citoyens, une mondialisation qui leur faisait entrevoir la lumière de la civilisation sans être réchauffés par elle. C’était enclencher le fatal engrenage d’où ont procédé les grandes invasions, contre lesquelles l’Empire a dû mener, pendant près de trois siècles, une épuisante guerre défensive. Laisser le Barbaricum dans le chaos et la misère, tout en entretenant, avec lui des relations, en lui fournissant des subsides, c’était s’exposer en effet à ce que les plus entreprenants ou les plus agressifs de ses chefs se dotent des moyens nécessaires pour engager, le jour venu, contre Rome, l’offensive. « Les sociétés en dissolution, écrit Fustel de Coulanges, sont toujours un dangereux voisinage. Si faibles qu’elles soient, elles ont toujours la capacité de nuire. Incapables de rien fonder chez elle, elles peuvent détruire ce qui est à leur portée. Il n’est pas d’empire, si fortement constitué qu’il soit, qui puisse vivre en sûreté à côté d’elles. Entre civilisés et barbares, la lutte n’est pas égale. Les nations civilisées appliquent neuf dixièmes de leurs forces à la paix et au travail ; les barbares appliquent à la guerre tous leurs bras et toute leur âme. Il peut donc arriver que des sociétés très fortes soient matériellement vaincues par des sociétés très faibles. » (L’invasion germanique). Il est significatif que ce ne soit pas de la confrontation avec l’empire Parthe devenu l’empire Perse, le grand ennemi de Rome tout au long de l’histoire romaine, qu’ait procédé sa chute, mais de ces obscures tribus qui n’avaient d’autre consistance que celle qu’elles avaient reçue de Rome lorsque celle-ci avait aidé leurs chefs à constituer des bandes guerrières pour les utiliser comme auxiliaires. Si l’empire universel est une utopie, je pense cependant qu’une frontière ne peut être solidement tracée que devant le désert, ou devant une autre frontière, face à un autre État, une autre civilisation, un autre empire. Avec eux, on a toujours la possibilité de faire la guerre, mais aussi de négocier, de faire la paix, d’enregistrer des avancées ou des reculs. Face à l’anarchie, rien n’est possible : comme dans le Désert des Tartares, on a simplement une immense frontière à défendre, face à un ennemi qui peut venir de partout, n’importe quand ; avec lequel on ne peut pas négocier — parce qu’il n’y a chez lui ni chef stable, ni respect des traités, ni conscience claire des rapports de forces ; qu’on ne peut même pas vaincre définitivement, puisqu’il est toujours susceptible de renaître sous une autre forme.

Gabriel Martinez-Gros montre, dans un livre publié à peu près en même temps que le mien, Brève Histoire des empires : Comment ils surgissent, comment ils s’effondrent (Seuil, 2014, 215 p.), qu’Ibn Kaldhun était arrivé à peu près à la même conclusion au XIVe siècle sans connaitre l’histoire de la fin de l’empire romain d’Occident. Il y était parvenu en étudiant les différents califats et principautés du monde musulman, et en mettant en évidence l’opposition entre nomades et sédentaires. Il montre que pour créer la prospérité et la paix chez les sédentaires, il avait fallu que l’État s’assure le monopole de la violence en désarmant ses sujets. Mais qu’en même temps, pour les défendre face aux menaces extérieures, il lui fallait constituer des armées. On les avait donc recrutées à la périphérie parmi les tribus nomades combatives et belliqueuses, à qui l’on avait confié la mission de garde-frontières. Mais il arrivait inévitablement un moment où ces tribus voulaient profiter de cette prospérité en faisant, contre les sédentaires, usage du monopole des armes qui leur avait été concédé imprudemment. Il y a un parallèle flagrant avec la fin de l’Empire romain, qui avait vu les empereurs du Ve siècle finir par confier aux barbares eux-mêmes leur défense.

Un autre parallèle vient inévitablement à l’esprit, même s’il est, évidemment, imparfait et partiel (comme tout parallèle historique) : c’est celui que l’on peut tracer avec le grand ébranlement de peuples dont notre siècle est désormais le théâtre. La situation est très différente puisque d’un côté, l’invasion que subit l’Occident est, pour l’essentiel, pacifique, et que, d’un autre, elle met en jeu des foules infiniment plus grandes que du temps des invasions germaniques. Le parallèle tient à ceci que nous avons choisi, nous aussi, de jouir de la prospérité en choisissant de décoloniser l’Afrique. La colonisation souffrait de toutes sortes de tares et suscitait nombre d’injustices, mais elle était tout de même animée, in fine, par un idéal en même temps que par un calcul. Le calcul était celui d’obtenir, pour la puissance coloniale, un surcroît de richesse et de pouvoir. Mais l’idéal était en même temps de créer la prospérité par le courage et le sacrifice dans des pays restés à l’écart du développement. Or les Occidentaux se sont rendu compte que ce système leur coûtait en réalité très cher, et ils ont choisi le repli sur eux-mêmes, pour jouir dans la tranquillité et la bonne conscience de leur prospérité matérielle, en abandonnant les peuples sous-développés à l’anarchie. Ceux-ci se rappellent aujourd’hui à notre bon souvenir.

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